«BUENAS NOCHES»

El 24 de noviembre de 1983, Julio Cortázar fue entrevistado, junto con Ernesto Cardenal y Ricardo Utrilla, director de la agencia EFE, por Mercedes Milá en su programa «Buenas Noches» de Televisión Española. Ésta es la transcripción de lo que se dijo.

Mercedes Milá: Hola, buenas noches. Estamos con ustedes en directo, como todos los jueves, desde San Cugat, cuando son las 9:10 de la noche. Juntos, ustedes y nosotros, vamos a cumplir una ilusión: cantarán juntos Ana Belén y Víctor Manuel. Como ustedes saben, desde hace tiempo Nicaragua está pasando una situación muy difícil. Podríamos decir que el pueblo nicaragüense está ahora en estado de alerta. Ernesto Cardenal, poeta, sacerdote y ahora ministro de Cultura del Gobierno Sandinista. Buenas noches, Ernesto Cardenal. Hemos visto imágenes suyas en el Telediario, en las que usted adelantaba un poco cuál es la situación de Nicaragua. Pero, para quienes no lo han visto ¿podría en pocas palabras situarnos en la posición del pueblo nicaragüense hoy?

Ernesto Cardenal: Sabemos que Reagan ha planeado una invasión a Nicaragua. Sabemos que ya se ha decidido. Pensaban hacerlo inmediatamente después de la invasión a Granada, a fines de noviembre. Casi como decir el día de hoy. No han podido hacerlo. Lo han aplazado para fines de diciembre. No sabemos si lo van a poder hacer también a fines de diciembre. Luego ya viene la campaña electoral de Reagan. De todas maneras él pueblo de Nicaragua, con la herencia heroica de los españoles y los indios para resistir las invasiones, está decidido a repeler esta invasión.

MM: Habla usted en un tono muy duro. Yo lo comprendo, pues que a alguien lo invadan así por las buenas es como para hablar en un tono muy duro. ¿Se podría decir que está usted tan humanamente enfadado o furioso que le cuesta utilizar palabras suaves?

EC: Usted recuerde, ya que es española, la invasión de los moros. Tenemos que resistir nosotros esa invasión y vencer.

MM: Entonces hablaremos más tarde, durante esta entrevista, con Cardenal de esto y muchas cosas más… La información es muy importante. La gente que tiene en sus manos el acceso a la información tiene algo que se valora mucho en el mundo contemporáneo. La Agencia EFE es como agencia de noticias una primerísima fuente de información. Ricardo Utrilla es su presidente. Uno de los problemas de tener la información y entregarla a los demás a través de los periódicos es la posible manipulación de esa información. ¿Cómo se defiende una persona como usted frente a esa acusación de manipulación que se hace en general a toda la prensa?

Ricardo Utrilla: Es una acusación un poco temeraria. La palabra manipulación es peyorativa; es como si alguien estuviera amasando cosas que no son. En realidad, siempre he dicho que en una agencia de información, incluso si hubiera la voluntad de manipular la información, sería muy difícil porque el proceso es tan rápido y obliga tanto a la objetividad que resulta imposible. Puesto que estamos hablando de Nicaragua, diré que la Agencia EFE tiene como clientes en Nicaragua a La Prensa y a Barricada, que son dos periódicos totalmente enfrentados. Es decir que las noticias que proporcionamos tienen que ser tan utilizables por La Prensa como por Barricada. Es muy difícil caer en esa tentación de la manipulación. Hablar de ella sólo viene como consecuencia de haber vivido en un régimen totalitario donde una de las obsesiones es manipular la información. En un contexto de información libre, yo creo que a nadie se le ocurre hacer esto en plan profesional.

MM: Una agencia de noticias puede dar lugar a una gran cantidad de temas interesantes que supongo saldrán aquí esta noche. También está con nosotros una de esas pocas personas que se puede decir que hacen literatura al máximo nivel. Él está considerado como uno de los creadores más importantes de nuestro siglo en lengua castellana. Buenas noches, Julio Cortázar. Hace tiempo que no le vemos en TV, no es fácil verle en las pantallas.

Julio Cortázar: No, yo supongo que es una cuestión de deformación profesional. Donde yo estoy verdaderamente cómodo es delante de mi máquina de escribir. Las pantallas, los proyectores, las luces, todo eso me asusta un poco. Sé que tengo que hacerlo, pero prefiero mi máquina.

MM: Este acento que habrán notado de R francesa en Julio Cortázar es tradicional. Vive en Francia desde hace 32 años, pero lo tiene desde antes.

JC: Es un defecto vocal.

MM: Pero en todo caso es la típica R francesa.

JC: Coincide. Si viviera en Suecia, tendría exactamente el mismo defecto.

MM: De todas maneras, Cortázar tiene la nacionalidad francesa y al mismo tiempo conserva la nacionalidad Argentina, porque es argentino y continúa siéndolo. ¿Cuánto tiempo hace que no ha estado en Argentina?

JC: Exactamente diez años. O sea desde el momento del golpe de Videla, después de las elecciones que había ganado Cámpora. El golpe de Videla inició la escalada de las torturas, las desapariciones, los asesinatos, y yo —que vivía como un emigrado voluntario e iba y venía de la Argentina cuando quería— me convertí en un exiliado como tantos miles y miles de argentinos dispersos en todo el mundo.

MM: Y ahora, después de las elecciones, ¿cuál es su opinión de la situación de Argentina?

JC: Bueno, yo creo que se abre un momento de esperanza y espero que los argentinos no se vean defraudados en sus esperanzas. En gran medida depende de ellos, depende de los civiles argentinos. Estoy absolutamente convencido de que si el pueblo argentino deja de lado sus diferencias, sin perder su sentido crítico, y la oposición es una oposición constructiva, y no negativa frente al nuevo poder, tenemos posibilidades de mantener alejados a los militares. De lo contrario, sí empiezan de nuevo las querellas internas, si los civiles pierden el tiempo en esas querellas, tendremos otro golpe de Estado, porque eso ya es una costumbre del Ejército Argentino.

MM: ¿Y usted piensa volver ahora?

JC: Sí, claro. Lo antes que pueda.

MM: Todo el mundo está deseando saber si Cortázar va a volver a la Argentina, ¿no?

JC: Soy yo el que está deseando volver hacia los argentinos.

MM: Además allí está su madre, que es una mujer muy mayor.

JC: Sí, claro. Desde luego. Tiene casi 90 años y yo hace 10 que no la veo.

MM: Vaya momento, duro y emotivo encontrarse con su madre.

JC: Desde luego va a ser una cosa muy hermosa.

MM: Usted tiene casi 70 años. Es un tópico decirlo. Pero realmente Julio Cortázar no lo parece en absoluto. Nadie lo diría. Me quiere decir cómo lo hace. O ¿es natural?

JC: Yo no he hecho nada. Yo tampoco lo creo.

MM: ¿Qué es lo que no cree?

JC: No creo tener 69 años, porque usted me ha agregado uno gratuitamente. Creo que el hecho de no creerlo, es lo que me mantiene relativamente joven, porque yo sé muy bien los años que tengo.

MM: Quizá el ser un hombre solitario, un hombre que como he dicho antes— los medios de comunicación no son precisamente lo que más le atrae, le ha hecho tener éste aspecto. Pero por otro lado se dedica a viajar de una forma tremenda. Tiene una viajadera —como diría Ernesto Cardenal— tremenda. Es una palabra muy gráfica en este sentido. No para de escribir, de viajar, de explicar. No se cansa.

JC: Bueno, no siempre lo decido yo: lo deciden las circunstancias. Y lo deciden además los enemigos, cosa que me fastidia mucho porque es precisamente para luchar contra los enemigos de América Latina que yo viajo mucho a países latinoamericanos. Sobre todo a Nicaragua en éstos últimos tiempos. La situación es tan angustiosa y yo tengo tanto miedo frente a lo que está sucediendo en América Central, que esos viajes son la mínima contribución que un escritor puede hacer en el plano de la comunicación: difundir la verdad frente a tanta mentira, frente a tanta información falsa que se difunde y que lamentablemente es muy creída en Europa.

MM: Ve, eso es lo que yo le preguntaba antes a Ricardo Utrilla, lo de la información falsa, lo de la manipulación de la información. Entonces supongo que no estaba muy de acuerdo con lo que ha dicho Ricardo Utrilla.

JC: No, no, en absoluto. Estoy perfectamente de acuerdo con él, porque no es Utrilla quien manipula la información que viene de Washington que yo sepa, ¿no?

MM: Entonces, la información manipulada viene de Washington.

JC: Bueno, es una de las informaciones (la que cuenta más para mí) que viene profundamente manipulada.

MM: A través de las agencias americanas ¿o cómo?

JC: A través de ellas, aunque también hay que reconocer que en Estados Unidos hay una crítica y un periodismo muy independiente, y el señor Ronald Reagan lo sabe muy bien, porque ahí le hacen críticas muy duras, y saben perfectamente de qué lado está la verdad y de qué lado está la razón. Pero la masa de información que sale al exterior y que se difunde en un país como España, en un país como Francia, está frecuentemente contaminada, no por la información misma, sino por el vocabulario. En la época en que los sandinistas luchaban en las montañas contra Somoza, los periódicos norteamericanos hablaban elogiosamente en la última etapa. Ya no les quedaba otra solución. Hablaban elogiosamente del avance de los sandinistas, pero los calificaban siempre de marxistas, es decir metían la palabrita para ir creando el sentimiento de desconfianza y de miedo en el público lector norteamericano. La principal manipulación está dirigida a los lectores locales, y no a los extranjeros, pero se refleja como en un espejo.

MM: ¿Pertenece usted a algún partido político, es comunista?

JC: No.

MM: Es un hombre independiente.

JC: Absolutamente.

MM: ¿Y no es peligroso para la creación literaria ese compromiso político que usted tiene con gobiernos latinoamericanos?

JC: Yo creo que es muy peligroso para los malos escritores. Ahora, un escritor que tiene una conciencia precisa de lo que es la literatura —como me parece que es mi caso—, creo que tiene la técnica y los medios suficientes como para establecer una convergencia entre su mensaje literario y su mensaje político, sin que el uno sacrifique al otro. Hay que decir que es muy difícil, ¿eh?

MM: Claro, porque hay momentos en que a Julio Cortázar se le hacen entrevistas prácticamente políticas.

JC: Sí, me toman por politólogo.

MM: No lo es, ¿no?

JC: No, en absoluto.

MM: Le gusta mucho más la literatura supongo— y su profesión, ¿no?

JC: Sí, desde luego.

MM: Aunque es muy difícil en estos momentos, tal como, está el mundo, hablar con Julio Cortázar solamente de literatura, ¿hay algo que le guste más que la literatura?

JC: Tal vez, en el fondo, la música. Yo soy un músico frustrado. Yo hubiera querido ser un músico, y bueno no tengo capacidad para ser un músico y entonces me limito a escuchar música, y escucho tal vez más cantidad de música que lo que absorbo como literatura.

MM: Toda esa conciencia de lucha por América Latina comienza en Cuba, parece ser, hacia el año 1961, y usted en alguna ocasión ha dicho «Nunca me perdonarán mi apoyo a la Revolución Cubana» ¿por qué?

JC: Por supuesto que hay muchos que no me lo perdonarán nunca. Pero es verdad que yo desperté a una conciencia política y al sentimiento de ser latinoamericano en el momento de la Revolución Cubana, como consecuencia inmediata de cuando fui a Cuba por primera vez y vi a ese pueblo ajustándose el cinturón al máximo; y luchando en condiciones monstruosas de dificultades frente al injusto bloqueo estadounidense, frente a todo lo que significaba ese cerco a que se veía sometido, mostraba al mismo tiempo un sentimiento de alegría, una sensación de haber llegado a un punto desde el cual podía encontrar su propia identidad. Y 25, casi 25 años de revolución no han desmentido ese sentimiento.

MM: Pero sí habrá algún aspecto criticable para usted en Cuba.

JC: Claro que sí.

MM: ¿Por ejemplo?

JC: Yo creo que un verdadero revolucionario debe saber criticar. El que dice sí a todo no es un verdadero revolucionario. Desde luego, tanto en Cuba como en Nicaragua hay aspectos que se pueden criticar. En Cuba me gustaría ver, por ejemplo, una verdadera prensa. Todavía no hay una prensa en Cuba. Me gustaría ver una difusión cultural en planos diferentes del simple libro. Me gustaría ver una serie de cosas que faltan. Pero es el Tercer Mundo, es el subdesarrollo y es además el problema económico cotidiano.

MM: El caso de Ernesto Cardenal es muy parecido, ¿no? También en Cuba tiene esa conversión a un tipo de revolución concreta, ¿es así?

EC: He dicho que fue mi segunda conversión. Mi primera conversión fue mi conversión a Dios. Y cuando yo visité por primera vez Cuba, en el año 70, yo tuve una segunda conversión, fue mi conversión a la revolución. Porque ahí descubrí que se estaba poniendo en práctica el Evangelio, en dar de comer al hambriento, vestir al desnudo, enseñar al que no sabe, en fin darle todo al que nada tenía. Y siendo ellos cristianos o no cristianos, era una revolución cristiana porque ponía en práctica el Evangelio. Porque el Evangelio es práctica, no es una creencia. San Juan el Apóstol dice que el que ama a su prójimo conoce a Dios y él que no ama a su prójimo no conoce a Dios.

MM: Seguramente podríamos estar mucho rato hablando de Nicaragua, y durante la entrevista a Ernesto Cardenal tendremos la oportunidad de hacerlo también con Julio Cortázar, porque yo no quisiera dejar de hablar, de agradecer públicamente a Julio Cortázar el placer que nos provoca a los que hemos podido leer, no ya su literatura por supuesto (eso ya no hay ni que decirlo), sino por ejemplo sus traducciones. Su traducción de las Memorias de Adriano de Marguerite Yourcenar es tan maravillosa, Julio Cortázar, de verdad. Usted es consciente de eso, supongo. Disfrutó muchísimo traduciendo el libro.

JC: La palabra maravillosa la encuentro exagerada, tal vez. Creo que es una buena y fiel traducción, que me llevó mucho tiempo y mucho amor. Sólo así, con tiempo y amor, se puede traducir bien.

MM: ¿Y ahora está haciendo algo respecto a traducciones o ya las dejó completamente? ¿Está traduciendo algo más? JC: Lo último que traduje fueron los textos de mi mujer, Carol Dunlop, para ese libro que ha aparecido últimamente, porque, ella escribía en francés. Pero ya no hago más traducciones.

MM: Ese libro se titula Los autonautas de la cosmopista, título del que me va a permitir que le pida explicación, porque la gente no va a entender.

JC: Bueno, es un juego de palabras. Es la historia de dos automovilistas, en este caso Carol y yo, que decidimos llevar a cabo un viaje exploratorio un poco extraño, es decir bajar de París a Marsella por la autopista del sur de Francia, que es un viaje que dura 10 horas. Nosotros lo hicimos en 33 días, deteniéndonos a razón de dos paraderos o dos parkings por día, y explorando todo y descubriendo un mundo muy extraordinario del que los turistas no tienen idea porque se detienen en los paraderos simplemente para tomar gasolina o comer un emparedado. Bueno, ahí descubrimos un mundo diferente y escribimos el libro juntos cada uno sus textos por su cuenta, parodiando un poco amablemente, las grandes expediciones del pasado.

MM: Carol, su mujer, murió ahora hace un año. Por lo tanto se trata de un libro que para Cortázar tiene muchísima más importancia de la que hubiera tenido el libro sin más. Hubiera sido un libro sobre sus experiencias en la autopista y se acabó. Vamos a ver, ¿y ahora qué? Porque ese no es un tema que vamos a tratar con usted. Es demasiado doloroso como para que entremos ahí, es preferible respetarlo. ¿Ahora qué? Porque en España hay muchas obras suyas publicadas. La Editorial Alfaguara lo ha hecho, Deshoras, su penúltimo libro. ¿Y ahora qué va a seguir escribiendo? ¿Tiene prevista alguna novela, otro cuento, cuentos?

JC: Bueno, los viajes de que hablábamos hace un momento me quitan mucho tiempo. No me es fácil escribir en esta época. Pero los cuentos se pueden escribir o comenzar por lo menos en un avión y terminar en un hotel. Cosa que no sucede con las novelas. Por eso hace muchos años que no escribo una novela. Una novela para mí significa un mínimo de un año o año y medio. Pero en cambio sí puedo, escribir cuentos cuando me baja alguna idea y la puedo aprovechar. Entonces, tal vez aparezcan nuevos cuentos. No lo sé. Nunca hago planes ni cálculos.

MM: ¿Y no hay nada que le está molestando ahí dentro, que quiera salir?

JC: Sí, una novela.

MM: ¡Ah!

JC: Sí, sí. Es una novela con la que yo sueño todas las noches.

MM: Qué es, a ver, cuénteme.

JC: Y lo que es muy triste, en el sueño la novela ya está escrita. De manera que, cuando me despierto, es una sensación muy frustrante, pero que al mismo tiempo me da ánimos y pienso que el año que viene voy a encontrar un hueco como para comenzar ese trabajo.

MM: No me diga que va a ser un año sabático.

JC: Sí, sí. Lo voy a autotitular mi año sabático.

MM: Y de esa novela ¿no me puede adelantar nada de nada?

JC: No, porque yo no sé nada.

MM: Pero lo que sueña.

JC: Eh, no, porque en el sueño lo que existe es el libro. Yo veo el manuscrito, yo veo él libro ya hecho, siempre en manuscrito. Aunque escribo a máquina, lo veo manuscrito. Pero del contenido no tengo ninguna idea. Me despierto antes de poder leerla.

MM: ¡Qué rabia! ¿No? Una impotencia espantosa.

JC: Me molesta mucho, sí. MM: La misma impotencia que debe sentir una persona, o parecida, que haya dedicado tantas horas de su vida a trabajar en el Tribunal Russell, cuando se llamaba así, o en el Tribunal de los Pueblos después, tratando de defender los derechos humanos, tratando de luchar por los pueblos en un mundo, Julio Cortázar, al que yo creo que, para definirlo, podríamos utilizar la palabra cinismo. JC: Yo la uso con mucha frecuencia, Mercedes. Porque el cinismo parece ser una constante en muchas de las cosas que suceden actualmente en el mundo. Y entonces la tarea de un Tribunal como el Russell, donde conocí a Ernesto Cardenal, donde nos vimos por primera vez, y tantos otros tribunales o comisiones, da la impresión de ser un pigmeo frente a gigantes. Yo creo, sin embargo, que la palabra y que la voz, no ya la de los intelectuales sino también la de los juristas y luego la de la opinión pública (porque el trabajo de esos Tribunales se trasmite por las vías de la prensa) hacen su camino y avanzan. No se puede luchar contra fuerzas aplastantes en otros campos, pero en la medida de sus posibilidades el trabajo de los intelectuales obtiene resultados a veces insospechados para los que detentan los poderes, los poderes negativos. Por eso hay que seguir adelante, por eso hay que seguir escribiendo y hablando.

MM: Y si usted un buen día se da cuenta que eso por lo que luchaba… es decir, por ejemplo, apoyando a la Revolución Cubana, o apoyando a la Revolución Sandinista, apoyando a Nicaragua, ya no es por lo que usted estaba luchando, porqué se ha desvirtuado, ¿será capaz de echar atrás?

JC: Bueno, primero tendría que saber eso, y creo que estoy y estaré muy lejos de saber una cosa parecida.

MM: ¿Por qué? Ah, porque no pasa. JC: Desde luego; tengo la impresión de que el camino de Cuba y de Nicaragua está trazado con la suficiente claridad como para que yo no lo imagine como negativo, en ningún momento del futuro. Puede tener sus accidentes, sus problemas, pero yo lo veo como positivo en los dos casos. De manera que no hago frente a esa hipótesis. Pero suponiendo, en un terreno absolutamente hipotético, que eso pudiera suceder, desde luego que yo me pondría en contra.

MM: Supongo que lo que más le importa es el respeto, al ser humano, de manera que en el momento en que eso desapareciera, usted se pondría en contra. JC: Allí donde se falte el respeto a la dignidad humana, pues yo estaré en contra siempre.

MM: Gracias por sus palabras. Gracias, Julio. (Mercedes Milá hace un paréntesis para presentar a los cantantes Víctor Manuel y Ana Belén; comenta que Ana Belén se cortó el pelo al estilo de los años ’30.)

MM: ¿ Qué decía usted sobre los años ’30, Ricardo Utrilla, mientras veía cantar a Ana Belén con su corte de pelo «años ’30»?

RU: Me parece mala señal que los años ’30 vuelvan a estar tan de moda, porque fueron unos años donde todo presagiaba tormenta y me parece que en estos momentos estamos en una situación muy parecida.

MM: Usted utilizó las palabras «todo huele a guerra».

RU: No, no he dicho huele, he dicho apesta.

MM: Más duro todavía, ¿no? Me ha dejado usted en un plan para continuar la entrevista…

RU: No quiero ser trágico ni mucho menos.

MM: Bueno, de todos modos es usted un hombre informado, quiero decir como presidente de la agencia EFE.

RU: Creo que en ese terreno todos estamos igualmente informados. Para estos temas no hay secretos.

MM: Julio Cortázar, éste es un tema que también le angustia y le afecta a usted. Este «apesta a guerra», que podría ser la señal de la moda años ’30 —como decíamos—, ¿qué le dice a usted?

JC: Me dice de una gran insensatez por parte de aquellos que no tienen derecho a ser insensatos, aquellos que por circunstancias diversas tienen las riendas del poder en tantos países, en tantas potencias, en tantas superpotencias. Y no sé si algún psicoanalista tiene razón cuando dice que en el fondo la humanidad tiene una cierta tendencia a lo que llama la entropía o el suicidio. Yo no lo veo así, yo soy optimista en este plano y creo que si la humanidad ha sobrevivido a tanta plaga y a tanta guerra y a tanta destrucción a lo largo de miles de años, seguirá avanzando por su camino. Pero es triste pensar que en una época en que estamos utilizando, por ejemplo, esta maravilla que es la TV, y que estamos viendo las posibilidades tecnológicas que podrían hacer una parte de la felicidad humana, todo eso derivando hacia un camino que, como muy bien lo ha dicho usted hace un segundo, apesta a guerra.

MM: ¿Para ser presidente de la Agencia EFE, hay que ser militante del Partido Socialista?

RU: No, evidentemente no, y la prueba está en que yo soy presidente.

MM: Y, cuando se es presidente de EFE, ¿se reciben presiones muy fuertes del gobierno para publicar o no publicar ciertas cosas? RU: No sé qué habrá sucedido con otros presidentes. Desde luego, conmigo ni fuertes ni ligeras ni medianas, de ningún tipo.

MM: ¿Está diciendo la verdad?

RU: Absolutamente. ¿No hay una Biblia por aquí?

MM: Seguramente mucha gente no lo cree así, porque es una Agencia estatal y por lo tanto es lógico que en algún momento…

RU: Sí, pero hay muchas cosas estatales: por ej, Iberia es una compañía estatal y no se les dan gratis los billetes a los ministros. Es una compañía que funciona como una compañía privada. Lo que pasa es que a ciertos niveles las empresas tienen que tener una financiación estatal. Yo siempre estoy en contra de la definición de la Agencia EFE como agencia oficial. Simplemente es nacional.

MM: ¿Tiene sentido que la Agencia EFE sea estatal?

RU: Sí, porque no hay capitales privados que puedan o que hayan intentado crear una Agencia similar, y es evidente que es un gran instrumento para la imagen y la presencia cultural española, sobre todo en Iberoamérica.

MM: ¿Cuesta dinero a los españoles la agencia EFE?

RU: Sí, pero menos de lo que se piensa, y sobre todo proporcionalmente a su función.

MM: ¿Se puede conseguir que sea rentable?

RU: Eso es muy difícil, porque en las agencias de ese tipo no hay casos en el mundo. El único que yo conozco es la agencia Reuter, y es cada vez menos estatal y tiene un esquema muy comercial y casi de empresa privada.

MM: ¿Se pueden dar todas las noticias que llegan a una agencia? ¿Se dan?

RU: Si se entiende por noticia un producto acabado con arreglo a ciertas técnicas y que se ha probado por una serie de profesionales de la información que empiezan desde reporteros hasta digamos el redactor jefe, entonces evidentemente se da. Yo no conozco personalmente ningún caso en que una noticia que se ajuste a las normas (digamos profesionales) haya sido retenida en una agencia.

MM: ¿Por qué ha dado usted una explicación tan larga cuando un sí bastaba?

RU: Quizá te resulte fácil porque tú eres una profesional. Desde que se origina la noticia, con quien la encuentra, hasta que sale por el hilo su evolución es bastante complicada.

MM: ¿No hay noticias que es mejor que no se den para el bien a lo mejor de un país o para una situación en un momento dado?

RU: Bueno, eso es un problema de alta ética profesional y entramos en un terreno… ¿Quién juzga lo que es bueno y lo que es malo para los lectores?

MM: Es una cosa que yo sé que a Ricardo Utrilla le preocupa en particular. Lo ha dicho en muchas ocasiones. Esa ética…

RU: La ética, sí, pero no la posibilidad de dar o no dar una información. Yo soy partidario en un 99,9 % de dar la información. MM: ¿Siempre de darla?

RU: Siempre, si se ajusta a las normas técnicas, es decir si es una información fiable y es una información de interés para la mayoría de los ciudadanos.

MM: ¿Está satisfecho de su posición en EFE? La verdad.

RU: La verdad, me he encontrado con una situación en que lo profesional —que es lo que a mí me hace vivir, como a Cortázar la literatura— es la información de agencia a la que he dedicado prácticamente toda mi vida profesional, y en EFE tengo muy poca ocasión de ejercer y de poder satisfacer esa pasión. Estoy dedicado a temas empresariales sobre todo.

MM: ¿Toda su experiencia en France Press no la ha podido poner en marcha?

RU: No he podido aplicar técnicamente mis conocimientos, pero evidentemente el haber estado 15 años en una agencia como France Press ayuda mucho a la hora de dirigir EFE.

MM: ¿Se siente el poder, siendo presidente de una agencia como EFE, se siente uno más poderoso que sus conciudadanos?

RU: No, esa pregunta me la han hecho varias veces.

MM: ¡No me diga que no lo siente! Usted descuelga el teléfono…

RU: No lo siento, no…

MM: Vamos, usted, entonces, igual que yo.

RU: ¡Por supuesto!

MM: Pues es un cargo muy codiciado, eso sí lo sabrá, ¿no?

RU: Hombre, sí, claro, debe ser gente mal informada quienes codician el cargo, pero…

MM: ¿No siente orgullo?

RU: En España es una consagración estar al frente de una agencia que es el órgano informativo español, donde se reúnen más y mejores profesionales.

MM: ¿Interviene la ideología política en la selección del personal?

RU: No, en absoluto. Lo que importa es la capacidad profesional.

MM: ¿Se ha encontrado con sorpresas en EFE? RU: Sí, algunas.

MM: ¿Positivas o negativas?

RU: Ambas, pero más negativas, a veces de responsabilidad colectiva y a veces personal.

MM: ¿Por ejemplo?

RU: Por ejemplo mi predecesor, el señor Ansón tenía la idea de que la agencia EFE debía ser una especie de gran ministerio de asuntos exteriores y tener una capacidad de representación de España a un altísimo nivel. Por ejemplo, elegía comprar edificios suntuosos para las delegaciones de EFE, cuando yo prefiero tener mejores teletipos y menos palacios.

MM: Concretamente, hace unos días hubo una agresión a un fotógrafo de El País y a un fotógrafo de la agencia EFE. ¿Usted cree que, si no hubieran sido periodistas, aunque me duele hacer esta pregunta, hubiera habido una denuncia tan fuerte en todo el mundo de lo que ocurrió?

RU: No, evidentemente no. En todos los países del mundo hay una solidaridad inmediata que es identificarse con el colega y en España todavía más. Aquí se llega a lo que llamamos un poco peyorativamente el corporativismo. Es decir, quizá heredada de la etapa anterior de nuestro país, hay una mentalidad corporativa de identificación total cuando uno de los compañeros es víctima del poder. Es una cosa que el periodista siente muy claramente y su reacción, aunque no tenga tendencias corporativistas, es identificarse con el agredido.

MM: En todo caso es una acción condenable.

RU: Por supuesto.

MM: Casi nos habíamos olvidado de estas cosas. ¿Verdad, señor Utrilla?

RU: Son moneda corriente en muchos países y en algunos mucho más brutales. Hace poco la TV estaba pasando las manifestaciones de los ecologistas y pacifistas en Alemania, cuando el Parlamento Alemán estaba votando sobre los euromisiles, y se pudo ver la forma en que la policía alemana actúa. He visto en París (como el señor Cortázar seguramente) actuar a los CRS, y no son hermanas de la caridad. Son objetivamente más brutales que en general la policía española, bastante más.

MM: Las personas que lo conocen de años anteriores dirán: ¡Cómo se ha puesto Utrilla de gubernamental!, ¿no? Porque está usted justificando una acción que quizás en otras circunstancias hubiera condenado.

RU: Yo hubiera dicho lo mismo en el franquismo. La policía española disolviendo manifestaciones ha sido siempre, incluso con Franco, mucho menos feroz, mucho menos profesional si se quiere, que la policía que yo he visto actuar, como la francesa y la norteamericana. Ésta disolviendo manifestaciones es una máquina implacable de destrozar a la gente que se pone por delante.

MM: ¿Tiene usted alguna noticia esperanzadora de última hora que darme?

RU: Las noticias más recientes no son esperanzadoras. Lo que acaban de pasar aquí en la TV es más reciente que lo que yo leí en mi teletipo antes de venir al programa.

MM: Debe ser difícil salir de esa oficina todos los días, ya que habrá algunos en que diga: «No aguanto más las malas noticias, tanto que mejor me tiro por la ventana», ¿no? ¿O se va formando un callo y desaparece la sensibilidad?

RU: No desaparece exactamente. La sensibilidad, cuando se tiene, siempre queda en el trasfondo. Pero es cierto que la profesión de periodista, y sobremodo de agenciero (que es como les llamamos a los que trabajan en agencias), es una profesión que crea una especie de cinismo, una palabra de la que se ha hablado antes. Yo no la emplearía como término peyorativo sino que es una especie de autodefensa, porque si no uno tendría que salir corriendo y no seguir con esta historia.

MM: Antes de empezar la entrevista con Ernesto Cardenal, ministro de Cultura de Nicaragua, le pregunto, Ricardo Utrilla, ¿cuál es su postura sobre la situación en Nicaragua en este momento como periodista?

RU: Como periodista —lo dije antes—, nosotros tenemos que ser lo más objetivos posible, sobre todo tratándose de una agencia de información que tiene clientes en Nicaragua que están en los dos bandos. Es decir, lo que los franceses llaman los hermanos enemigos, porque literalmente están dirigidos: el periódico La Prensa, por Pedro Joaquín Chamorro, y Barricada está dirigido por su hermano Carlos Fernando. Es decir que nosotros tenemos la obligación de ser lo más objetivos posible y ya como persona, uno puede ver un aspecto más negro que otro.

MM: ¿Por ejemplo? RU: Se hablaba hace un momento de los derechos humanos (estoy hablando como individuo y no como periodista), es triste, por decirlo de alguna manera, que una revolución tenga que transgredir derechos humanos de una forma más o menos evidente, como sucede en Nicaragua, como sucedió en Cuba y sucede todavía. Es decir que no es como uno desearía, como hemos soñado de jóvenes y no tan jóvenes con lo que es una revolución, que tengan que sufrir inocentes en función de esa ansia revolucionaria.

EC: Yo le podría decir al señor Utrilla, ahora que él está hablando de diferentes policías de distintos países, que en Nicaragua desde el triunfo de la Revolución, hace ya cuatro años y medio, la policía no ha usado gases lacrimógenos ni una sola vez, en ninguna ciudad de Nicaragua. Tampoco ha usado mangueras de agua para disolver ninguna protesta. Ni una sola vez, en ninguna ciudad, desde el triunfo de la revolución. La policía no usa en Nicaragua cachiporras: Julio Cortázar ha estado muchas veces y puede atestiguarlo. Los policías en la calle no llevan cachiporra. Los policías en Nicaragua no han usado ni una sola vez escudos antimitines. Éste es un récord que pocos países tienen, y la Agencia EFE eso no lo informa. La Agencia EFE informa muy poco en España de América Latina teniendo corresponsales en América Latina.

RU: No, permítame.

EC: Tenemos un corresponsal en Nicaragua y muy pocas veces se han publicado noticias de Nicaragua en la prensa y cuando se publican suelen ser cosas en contra de la revolución y no por ejemplo, esto que yo estoy diciendo.

RU: No de la Agencia EFE, le puedo asegurar. En primer lugar el hecho de que se publique una información o no se publique ya no es responsabilidad de la Agencia EFE. La Agencia EFE difunde la información y hay periódicos que la utilizan y periódicos que no la utilizan. Pero si hay una Agencia en el mundo que se ocupe de América Latina puede usted garantizar que es la nuestra, y lo será cada vez más. Porque el objetivo declarado de la Agencia EFE, el objetivo oficial es convertirse en la primera Agencia mundial en información iberoamericana. Es el objetivo de la nueva presidencia.

JC: Me gustaría agregar algo a lo que ha dicho el señor Utrilla. Su idea de lo que debería ser una revolución me parece estar un poco fuera del contexto realista de la historia y de la humanidad. Es absolutamente inimaginable que una revolución, por el hecho de ser una revolución, sea un fenómeno absolutamente puro, absolutamente positivo, en el que jamás haya una trasgresión a los derechos humanos. Lo que es importante es distinguir entre violaciones incidentales o individuales (que pueden producirse dentro de un contexto revolucionario, y que yo condeno desde, luego), y la violación sistemática de los derechos humanos que, por ejemplo, están llevando a cabo en este momento los EE.UU. Yo creo que es una diferencia muy grande y que una de las faltas mayores, de los crímenes, de las culpas» mayores que tienen los que atacan sistemáticamente a la Revolución cubana y la nicaragüense, es el hecho de extrapolar cualquier incidente individual que toca a una persona, a un preso político, a cualquier acto que pueda significar una violación individual de derechos humanos, de desplazarlo inmediatamente en las noticias y en los comentarios para que la gente tenga la impresión de que eso abarca nueve millones de personas, o tres millones de personas. Hay que distinguir cuidadosamente en ese terreno.

RU: Yo tengo entendido, señor Cortázar, que en Nicaragua hay más de un preso político.

MM: Un momento, ¿Hay o no hay presos políticos?

JC: Hay montones de somocistas condenados por sus crímenes; si usted les considera como presos políticos y, yo también en este caso, por supuesto que están en la cárcel. Pero no nos olvidemos de una cosa maravillosa: un caso único en la historia de la humanidad: la clemencia de la revolución sandinista. La abolición de la pena de muerte. Criminales a cuyos juicios yo he asistido, coroneles somocistas que habían tirado campesinos desde helicópteros en el medio de sus pueblos, para aterrorizar a la población, y que se defendían con un cinismo increíble diciendo que ésa era una acusación falsa porque ellos eran católicos.

MM: ¿Los habían tirado para matarlos?

JC: ¡No se puede tirar a nadie desde un helicóptero sin matarlo! Los tiraban para matarlos y sembrar el espanto en el pueblo. Ésa era la acusación directa contra ese coronel cuyo nombre he olvidado y a cuyo proceso asistí. Y ese hombre recibió la pena máxima. La pena máxima son 30 años de cárcel en Nicaragua. No es el paredón, no es la pena de muerte. No nos olvidemos de eso.

RU: Yo no quisiera erigirme ni mucho menos en fiscal de la Revolución Sandinista, pero no tengo más remedio que recurrir a datos de los que dispongo. No sólo hay presos políticos en Nicaragua, que usted califica de somocistas. Bueno, Franco, a todos sus enemigos los calificaba de comunistas. Los españoles tenemos un cierto hábito de esta forma de calificar las cosas. Pero es que además se empieza a hablar desde hace algún tiempo en Nicaragua (y yo lamento tener que evocarlo) de un fenómeno tan trágico y tan repelente como el que se ha producido en Argentina con los llamados desaparecidos. Es decir que es posible que la pena de muerte haya sido abolida en Nicaragua, pero se han producido muchos casos de desaparecidos, algunos de ellos identificados como detenidos; es decir que no desaparecieron de sus casas, desaparecieron de comisarías. Esos son datos objetivos.

EC: No, no es cierto. Perdone que le diga que no es cierto (faltan unas palabras por el cambio de cinta) fueron desaparecidos a quienes mató el pueblo. Fueron unos 70.

MM: Pero después de que la Junta tomó el poder eso no ha vuelto a tener lugar.

EC: En absoluto.

MM: Esto puede usted certificarlo con toda seguridad. Como ministro, supongo que tiene conocimiento.

EC: He conocido muchísimos casos personales, p: ej., un compañero mío; fue formado por mí en la Comunidad de Solentiname. Él expuso su vida por defender a unos guardias no somocistas. Ninguno ha sido preso por ser somocista, sino por ser guardias asesinos. A unos asesinos los habían capturado y el pueblo los quería linchar. Iban a linchar también a ese compañero, y entonces él estuvo a punto de entregarlos al pueblo para salvar su vida, pero pensó que él tenía el deber de preservar la vida de los prisioneros y expuso su vida por salvar la vida de los prisioneros. El pueblo estaba deteniendo el jeep. Las madres decían que ellos habían matado a sus hijas, matado a sus hijos, y enseñaban las fotografías de sus hijos. Estaban dispuestas a matar a este compañero porque no les entregaba a los guardias criminales.

MM: Ernesto Cardenal ha hablado de Solentiname. Cardenal es un poeta, como dije al principio, es sacerdote y es ministro de Cultura también. Él ha hablado ya al principio del programa de que tuvo dos conversiones en su vida. Una cuando viajó a Cuba, que fue después de la auténtica conversión religiosa, que tuvo lugar cuándo él tenía 37 años, ya mayor. Él se hizo sacerdote y fundó esa Comunidad de Solentiname que podríamos decir, Ernesto Cardenal, señor ministro, que fue ya un signo de una visión de la religión no en la línea tradicional sino en otra línea.

EC: Sí. Fue un consejo que me dio mi maestro de novicios, el escritor místico norteamericano muy famoso Thomas Merton, que fundara una comunidad contemplativa en mi país, que no tuviera las cosas arcaicas de las órdenes contemplativas medievales, sino que fuera una institución nueva, libre. Le dije que me hiciera unas reglas para la comunidad y me dijo que la primera regla era que no hubiera reglas; entonces sobraban todas las reglas. Estaba con el espíritu del Concilio Vaticano II, que empezó poco después y yo estuve en esa comunidad 12 años hasta qué vino la insurrección del pueblo de Nicaragua. Dos jóvenes, muchachos y muchachas de la comunidad, se hicieron guerrilleros y la comunidad fue destruida por la guardia de Somoza y yo también pasé a las filas del Frente Sandinista.

MM: Jesucristo y Marx han sido dos personas muy importantes para la vida de Ernesto Cardenal. Para muchas personas, el que Jesucristo y Marx sean fundamentales, los dos juntos, puede ser raro. ¿Pero se pueden compaginar, señor ministro?

EC: Yo lo que digo es que el marxismo y el cristianismo no son incompatibles. Podrían ser incompatibles el ateísmo y el cristianismo; pero se puede ser marxista sin ser ateo y entonces no hay incompatibilidad.

MM: ¿No hay contradicciones entre el Dios de la Biblia y el concepto de Dios del marxismo leninismo?

EC: El marxismo de Marx, tal y como está en el libro El Capital, no se mete con la existencia o no existencia de Dios, sino en el problema del capitalismo.

MM: Cuando triunfa la revolución y a usted lo nombran ministro de Cultura, es decir un cargo político, a usted y a otros sacerdotes que ostentan cargos políticos también en Nicaragua, ¿qué reacción tiene la Iglesia Católica oficial?

EC: Nosotros somos la Iglesia Católica también.

MM: Bueno, la Iglesia oficial, la Iglesia de Roma.

EC: Quiere decir los obispos. Bueno, yo estuve en el Vaticano, yo hablé con el cardenal secretario de Estado, el cardenal Cassaroli, y me dijo que yo sabía la posición del Vaticano con respecto a los sacerdotes en puestos públicos, pero que para ellos el caso de Nicaragua era una excepción, porque el caso de Nicaragua es nuevo, y me dijo: «Yo aquí en el Vaticano siempre digo que en Nicaragua todo es nuevo.»

MM: Pero usted no está dispuesto a desobedecer a la Iglesia, ¿no?

EC: No nos han prohibido estar en estos cargos.

MM: Si así fuera, ¿desobedecería?

EC: Obedecería a mi conciencia.

MM: Y cuando el viaje del Papa a Centroamérica, todos o muchos recordamos en este momento esa fotografía en que usted, Ernesto Cardenal, arrodillado, le está besando la mano al Papa. ¿Qué le dijo el Papa?

EC: El Papa me dijo sencillamente: «Usted debe regularizar su situación.»

MM: ¿Lo ha hecho?

EC: No sé qué quiso decir, porque mi situación está regularizada. Estamos con la aprobación de los obispos y del Vaticano en nuestros cargos.

MM: ¿Entonces?

EC: Yo no me podía poner a discutir con Su Santidad en ese momento, cuando era un saludo de protocolo que estaba haciendo a los ministros del gabinete y al cuerpo diplomático.

MM: ¿Pero le dolió?

EC: Fue una humillación, pero en la vida religiosa uno ésta acostumbrado a no pensar en uno mismo y a recibir con naturalidad las humillaciones.

MM: Y usted en este momento, en una situación, tan difícil como en la que está Nicaragua, ¿cree que la gente del país, el pueblo de Nicaragua, están satisfechos con lo que ustedes están haciendo? ¿Han entendido que todos estos sacrificios son necesarios? ¿Han tenido tiempo de demostrarlo?

EC: Por ejemplo, cuando yo salgo a la calle, veo con qué cariño me saludan los niños, las viejitas, las muchachas, los hombres, todo el mundo, todo el pueblo. ¿Y por qué? No por ser poeta; Nicaragua tiene muchos poetas y muy buenos. No por ser sacerdote; ya que en Nicaragua hay muchos sacerdotes. Es porque soy un sacerdote que apoya la Revolución.

MM: Y ese cariño no será un cariño… También aquí podría decir que a Francisco Franco, al general Franco, le saludaban con cariño por las calles. Eso no me parece un argumento muy de peso.

EC: Yo digo la gente sencilla de la calle. Los niños que están vendiendo los periódicos, las viejitas, la gente del pueblo.

MM: Pero los movimientos del país, es decir Nicaragua tiene una serie de millones de habitantes, ¿están entendiendo lo que se está haciendo?

EC: Por eso el pueblo está defendiendo la Revolución y está muriendo por ella. Porque la mayoría de los combates contra los somocistas no los hace el ejército, los hace el pueblo armado: obreros, campesinos, estudiantes, que son milicianos voluntarios.

MM: ¿Existe libertad de expresión y de movimiento en Nicaragua? ¿Uno puede entrar y salir del país cuando quiere?

EC: Completamente, sí. Hay viajes diarios a Miami y cualquiera va a Miami y se puede quedar, y puede quedarse y volver.

MM: Esa libertad de prensa a la que hacía alusión Ricardo Utrilla antes, ¿es cierta? Es decir, hay un periódico que está en…

EC: Hay un periódico de oposición.

MM: Usted en este momento tiene el Ministerio de Cultura en la que fue mansión de Somoza. Ha dicho antes Julio Cortázar, reivindicando —de una forma muy seria y muy importante para mí— la abolición de la pena de muerte en Nicaragua cuando ustedes llegan al poder. ¿Qué pensó cuando asesinaron a Somoza?

EC: Todos en Nicaragua nos alegramos. Hubo una fiesta nacional.

MM: ¿Y no le parece eso contradictorio con la abolición de la pena de muerte?

EC: Nosotros no lo matamos.

MM: Es igual. Si uno se alegra de la muerte de alguien…

EC: Le digo con franqueza que sí nos alegramos. Le mentiría si dijera lo contrario.

MM: Y no le parece a usted que esto no tiene nada que ver con el mandamiento de Jesús cuando dice «No matarás».

EC: En ese mismo libro de la Biblia, en el Deuteronomio, se especifica cómo se debe matar al homicida culpable por haber faltado al mandamiento «No matarás». En la Biblia están especificadas las distintas maneras de matar al asesino.

MM: Señor ministro, usted durante una época fue partidario de la no-violencia; más tarde, justificó la lucha armada.

EC: Sigo siendo partidario de la no-violencia, pero Gandhi decía que había casos en que la violencia tenía que ser necesaria. Gandhi instó al pueblo hindú a ingresar al Ejército Inglés para combatir a Hitler. Y Gandhi decía que él prefería la no-violencia a la violencia, pero que prefería la violencia a la cobardía.

MM: Usted sabe que en este momento, en España, hay voces que acusan a Nicaragua de ser cómplice de grupos armados como la ETA. A pesar de que su gobierno ya ha desmentido esa relación, y que incluso Luis Yáñez que está hoy precisamente en Nicaragua firmando unos convenios con su país, ha dicho que el Gobierno de Nicaragua afirma que nada tiene que ver con ETA. ¿Desearía usted añadir algo a eso?

EC: Es completamente estúpido pensar eso. El Frente Sandinista nunca recurrió al terrorismo en más de 20 años de lucha. ¿Y por qué va a buscar alianzas con terroristas ahora que está en el poder? Los detectives siempre siguen el principio de buscar, cuando hay una investigación, ¿a quién le interesa el delito? ¿Qué interés puede tener el Gobierno de Nicaragua en una alianza con terroristas? ¿El interés de Nicaragua no será la amistad con el gobierno, y el pueblo de España? ¿Seríamos tan estúpidos nosotros de no buscar el apoyo del Gobierno de España y del pueblo, sino de unos terroristas, cuando nosotros estamos siendo atacados por terroristas y somos víctimas del terrorismo?

MM: Además incluso creo que ustedes ponen en cuestión que ese terrorismo tenga nada que ver con una revolución, ¿no es cierto? O sea, no consideran que los etarras estén llevando a cabo una revolución.

EC: Nosotros no creemos en la legitimidad del separatismo en una nación que ha estado históricamente unida. Y no aprobamos ese separatismo.

MM: ¿Cuándo reciben por primera vez ayuda de la URSS?

EC: Pues pronto. Después del triunfo. No le puedo decir cuándo.

MM: ¿Después del triunfo?

EC: Sí.

MM: ¿Nunca antes?

EC: No.

MM: Julio Cortázar, en este sentido, cuando se acusa a Nicaragua de ser una cabeza de puente, y cuando se le acusa de estar en la órbita de Moscú, en ese grupo de poder, ¿también se está cometiendo un error, desde su punto de vista?

JC: Sí, porque se está haciendo una discriminación en lo que podemos calificar de solidaridad. Yo tengo la impresión de que muchísimos países del mundo se han mostrado y se muestran solidarios con Nicaragua, y entre ellos España por supuesto, y expresan esa solidaridad de múltiples maneras: prácticas, culturales, espirituales, con simpatía. La URSS es uno de los países que manifiesta esa solidaridad con el mismo derecho que cualquier otro país. Lo que pasa es que basta que sea la URSS para que inmediatamente en Washington entren en plena histeria y hagan una discriminación bien precisa entre la URSS y cualquier otro país del mundo. La solidaridad sueca los tiene totalmente sin cuidado. Pero la solidaridad soviética…

EC: Quería decir que la ayuda que Nicaragua recibe de Europa Occidental es el 27 por ciento de la ayuda que recibe Nicaragua, y de la URSS y de todos los países socialistas es el 18 por ciento.

RU: Hay que distinguir solidaridades, porque da la casualidad que la URSS está expresando su solidaridad con Nicaragua de la misma forma que los EE.UU. expresaron su solidaridad con Vietnam del Sur. Es decir, enviando armas y asesores militares. La solidaridad cubana y la solidaridad soviética se distinguen precisamente por eso: son fuentes de armamento y de instrucción militar del régimen sandinista.

EC: Señor Utrilla, le quiero decir que Nicaragua después del triunfo de la Revolución, quiso comprar armas a los EE.UU., y el presidente Cárter las negó. Después quiso comprar también a Suecia y le fue negado. Y también le quiso comprar a Alemania Federal, y en público, el alcalde de Hamburgo, el señor Von Tonane, me dijo: «Nosotros somos culpables de no haber vendido armas a Nicaragua.» Nicaragua entonces tenía que buscarlas en otra parte.

RU: Eso es cierto. Hay errores históricos, es verdad.

MM: Señor Cardenal, mi última pregunta sería: ¿se sienten ustedes heridos por la reacción que estamos teniendo muchas veces gentes que, por estar lejos, no entendemos bien lo que está pasando allí en Nicaragua? ¿Y están incluso desesperados porque no pueden explicar o no son capaces de explicar algo que para ustedes está clarísimo?

EC: No diría yo que heridos ni desesperados, pero sí realmente quisiéramos nosotros que se tuviera aquí más conciencia de la inminencia de una invasión de los EE.UU. en Nicaragua.

MM: ¿Pero podemos hablar tan tranquilamente de una invasión?

EC: Pero si lo están diciendo ellos.

MM: ¿Y podemos aceptarlo todos tan tranquilamente?

EC: Es lo que yo digo. Que no se debe de aceptar, que el mundo no lo debe de aceptar.

MM: ¡Y qué se puede hacer!

EC: Condenarlo, antes que suceda, y no lamentarlo después.

JC: El programa de esta noche es una de las cosas que se pueden hacer. Yo creo que no caerá en oídos sordos en muchas personas que lo habrán escuchado.

MM: No sé, Ricardo Utrilla, cuál puede ser su postura pero, como ciudadano de este mundo, ¿se puede aceptar que los EE.UU. puedan amenazar a un país con que lo van a invadir?

RU: No, no en absoluto, de ninguna manera.

MM: ¿Y todos estamos tan tranquilos?

RU: Estoy absolutamente en contra de que ningún país invada a otro, y mucho menos en función de consideraciones que pueden ser muy arbitrarias. Evidentemente, los únicos jueces de la realidad, digamos de la relación de un país con el resto de los habitantes, no es individual de un país sino colectiva. Es decir, es objetivamente reprobable que un país amenace y sobre todo que invada. Pero es válido igual para Afganistán, para en su momento Hungría, y para las amenazas de invasión, que afortunadamente ya han desaparecido, pero siguen latentes en Polonia.

MM: ¿Algo más?

JC: Hay algo que se olvida con mucha frecuencia. Los EE.UU. manejan ahora su tentativa de agresión y sus explicaciones de agresión en toda América Central, no sólo en Nicaragua, con argumentos de tipo político: restaurar la democracia, por ejemplo. Volver a instaurar la democracia. Ellos que en Nicaragua fueron los cómplices y los protectores de los dos Somozas, padre e hijo, durante 45 años; que los tuvieron en el poder porque les convenía. Es que hay una cosa que se olvida, de la que se hablaba mucho hace 20 años y ahora, no sé por qué no se habla nunca. Y es del dinero. Lo que hay detrás de eso se llama dólar. Los EE.UU. no quieren perder su traspatio, lo han poseído demasiado tiempo. Han explotado demasiado tiempo a América Central y no la quieren perder. Entonces es muy fácil inventar una plataforma política, como la señora Kirkpatrick que dice que «hay que restaurar la democracia». Tiene el cinismo de decir eso con respecto a Nicaragua. Lo que hay detrás de eso es simplemente el capitalismo norteamericano en su forma más repugnante y más cínica.

MM (presenta ahora la canción La Muralla, con letra de Nicolás Guillen y música chilena de Quilapayún): Ernesto Cardenal, las últimas noticias de la prensa dicen que Nicaragua tiene previsto realizar elecciones generales pronto. Incluso se decía que se adelantaría ese calendario. ¿Qué podría decirnos al respecto?

EC: No se va a adelantar, va a ser como se había previsto. Acaba de terminarse de elaborar la Ley de Partidos Políticos y se está terminando de elaborar la Ley Electoral. La campaña electoral empieza en el año 1984. Las elecciones serán en 1985. En estos días se va a fijar ya el calendario de las elecciones.

MM: Si Jesús estuviera aquí, ¿estaría en Nicaragua?

EC: ¡Está en Nicaragua!

MM: Ricardo Utrilla, ¿se puede ser optimista viviendo en España en este momento, después de las cosas que uno oye y que uno ve del mundo?

RU: Yo creo que hay dos motivos. España es uno de los países que ha acumulado más optimismo. En los últimos años hemos hecho una transición modélica, que muchos nos envidian y además los españoles somos muy sufridos.

MM: ¿Estamos dispuestos a…?

RU: Yo creo que lo que haya que aguantar se aguantará y yo creo que, al final, todo saldrá bien —dentro del contexto mundial, claro.

MM: Tener a Julio Cortázar en un programa es algo que emociona mucho. Le voy a dejar a Cortázar que termine este programa con sus palabras diciendo lo que quiera. Seguro que siempre serán palabras bonitas, de esperanza, y sobre todo palabras que nos van a meter en la cama un poco más optimistas, lo que es muy importante.

JC: No, mis palabras no serán bonitas. Mis palabras creo que serán justas y sobre todo serán necesarias. Una vez más hago alusión a la solidaridad con Nicaragua, porque hay muchas formas de solidaridad, incluso desde la llamada caridad hasta la solidaridad en un sentido mucho más amplio. Yo creo que para los pueblos latinos, y muy especialmente para el caso de España —puesto que estoy en este momento dirigiéndome a un público español—, la solidaridad con Nicaragua es una responsabilidad muy profunda, porque va más allá de Nicaragua misma. Al defender a Nicaragua, la causa de Nicaragua que es justa, estamos defendiendo muchas cosas. Estamos defendiendo un idioma, estamos defendiendo un origen común, estamos defendiendo una cultura. ¡Al defender a Nicaragua, defendemos a América Latina y defendemos a España!

MM: Gracias a todos ustedes por sus testimonios, a Ernesto Cardenal, a Ricardo Utrilla y a Julio Cortázar.